| 编者按：地主戏剧的发展前景并不乐观.市场小了,人才少了.内忧外患,不知前路如何走下去. |
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主持人：各位网友大家上午好。欢迎您做客网易新闻中心的“两会”访谈室。现在做客访谈室的嘉宾一位是全国人大代表，四川戏剧家协会副主席，四川省川剧院院长，川剧剧种的代表人物陈智林；一位是全国政协委员、国家一级演员黄梅戏大师黄新德。先请两位嘉宾跟大家打个招呼。
陈智林：网易的朋友大家好。我今天跟黄老师非常有缘，能够做客网易，我们会在这个环境里尽我们的所能和网友朋友谈心、交流。
黄新德：我是黄新德，首先说明一下，刚才主持人说我是大师，吓我一跳，现在大师泛滥，她也是跟我开玩笑的，实际上我就是一个还算称职的演员，在“两会”期间能和我的老朋友、我的老弟陈智林共同做客网易网站，感到很荣幸，希望大家关注我国的戏剧事业、戏剧困难和现状。
主持人：黄老师太客气了，地方戏是非物质文化遗产的重要组成部分，它的生存和发展也越来越受到关注，两位是我国戏剧界的知名人士也是著名表演艺术家，让两位来谈对戏剧的保护问题，我觉得是最恰当的选择。
主持人：之前跟两位的谈话，相信两位对我国戏剧发展的兴衰有很大的感受。对于我国戏剧的现状，我想请两位艺术家跟我们谈一下你们最直接的感受。
陈智林：我就抛砖引玉吧。对戏剧发展到今天，我觉得有一个非常重要的环节，在某种程度上我们要饮水思源，知道戏剧发展到今天，是经过了几十年、上百年乃至千年的文化历史长河有优胜劣汰转型发展到今天的。所以对于戏剧的前景，戏剧发展的前途，我们从事这个专业的人和直接在一线跟所有了解我们、关心我们的人接触，在这方面来讲，我们没有太大担心。
陈智林：戏剧艺术发展到今天，就像19世纪欧洲社会转型时，当时他们也有一个迷茫的阶段，对于他们的地方文化、传统文化、民族文化，而且在某种程度上传统形成的所谓的禁锢的保守文化，在某种程度上他们在这个环境里以一种先进、时尚的方式来取代文化发展的纽带的转换。
陈智林：到今天为止，我觉得我们今天应该对戏剧文化有一个全新的认识。戏剧文化的元素是非常优秀的，我们如何利用这种优秀的元素，用现代的审美情调、审美观点，把它的优点加以张扬，在有的环境里，需要在美学的角度里进行调播。
陈智林：所以我们在这个环境里，通过我们那么多年对戏剧发展的认识，对于戏剧发展的尝试，我们也在这方面进行了很多的努力，而且每一次努力的点点滴滴，在这个环境里只要是认真推出的作品，都会得到社会的公认，都会得到方方面面、实实在在的认可，所以我说在这个环境里，只要能给我们提供一个公平竞争的平台，我们在这个多元化文化发展的空间里肯定会立于不败之地。
黄新德：我补充一点。我同意他的话，地方戏之所以有它的生存空间，一方水土养一方人，现在不仅仅是在本地的地方戏养活自己了，还要走出去，甚至于走向海外，我觉得这是一个趋势，但现在是忧大于喜、苦多于乐。原因有多种，一个是社会的进步和变化，老百姓的选择多元，包括戏剧还需要和时代更加吻合，从业人员自身能力、观念、状态还有待提高。
黄新德：但总得来说，戏曲这么一个古老传统的民族艺术走到今天，顽强地生存了下来，必有它的生命力，如何让这个生命力健康、稳健、茁壮地前进，这就是当代领导者，包括从业人员乃至广大观众和网易的朋友们来共同关注的。
黄新德：之所以在这儿做客，是很希望和网友进行沟通，就某些具体问题进行探讨。也许我和智林从事的剧种不同、地域不同，甚至于我和智林的年龄也不同，性格大致相同，都属于“炮兵司令”一类的（笑），敢于说话，但说得不一定对。所以我希望借助这个平台敞开思想，无论对否都是收获。
主持人：我们今天的话题主要是关注地方戏的发展，关于地方戏的保护问题，说到戏剧保护，总觉得雷声大、雨点小，好象大家都在说保护问题，但在具体操作上，或者怎样采取具体措施保护他，这方面总是让人感觉比较没有头绪。不知道两位在这方面有没有什么切实的办法或措施？
陈智林：谈到保护，实际上准确来讲，我觉得除了感性上、理性上、环境上的支撑以外，真正的保护落在实处，需要一种非常实实在在的量化方式。这次我在人代会上的发言谈到了一点“加强基层农村文化基础设施的建设”。去年我们在四川演出了很多场次，接近300场演出，特别是我们到基层演出，我得到了一个最大的感受就是，现在在某种程度上，基础文化设施已经非常尴尬了，很多县、区基本没有剧场，没有基本的演出场地。在四川这个情况是这样，安徽我不知道是什么情况。
黄新德：大致。
陈智林：还没有走到这个环节，就是走到县区，已经有很多县区没有剧场。这种公益性的文化事业基础设施已经不存在了，有的地方有剧场也是解放初期的，很多剧场都成为了危房，也不能满足演出的基本条件。反过来再说句实在话，一个最大的感受是，其实以前所有的农民自己在家，卖完蔬菜卖完米后到城里最大的消费就是喝上二两，之后到剧场看看戏。
陈智林：但现在这种场地都没有了，图书馆、文化馆也很多。当然现在农民富裕了，知识结构的要求更高了，需要能够让他们静下来坐下来的环境条件，但真正的基层农民，希望他们能有一个真正情感聚集地，找一个这样的场所释放一点他们的感情。但这种场所在很多地方已经不存在了。所以我觉得在建设社会主义新农村，建设精神领域、环境领域调配的情况下，应该给这个环境中多一点和谐的公益文化场地设施的建设。
陈智林：在这里谈到保护，再好的东西，如果连场地都没有还谈什么展示？而且戏曲本来就是草根文化，是源于基层的，现在在基层环境里不能展现时，如果让我们单一地在城市里做殿堂艺术展示，当然随着人民物质生活的发展，这也是非常需要的，但除了在殿堂环境中的展示，我觉得对于公益消费，对于纳税人提供的资产结构情况下，每一个人都有享受文化的权利。
陈智林：现在对于公益文化场地的毁灭，实际上是剥夺了在某种程度上公平享受精神食粮、精神产品的一种基本权利。真正要提对传统文化的保护，应该从根上抓起，有了根基和环境，我们才有为他们服务的基本条件。所以说，任何事情，都有一个皮毛之间的关系，皮之不存，毛将焉附？所以在某种程度上，对基础设施的建设，也是保护传统文化的很厚重的话题。
黄新德：中国九亿农民，而且所有现在被视为高雅的艺术，无一不是从民间走出来的。即使是富豪、贵人游戏的高尔夫，也不过是当年牧羊人拿着木棍挑石块不让羊群跑散的方式而演化来的。农村普通群众乃至工人，他们的文化权益在哪里？受到保护没有？并不是剧团赖在城里醉生梦死不愿意下去服务，他们也想展示他们的才能，他们想愉快地活在观众的心目之中，活在眼前，但他们缺少一种平台。因为长期以来，解放半个多世纪以来，基层文化设施仍然停留在解放前，这是一个极大的讽刺。
陈智林：有的条件还不及解放前。
黄新德：现在社会变化如此之大，但仍然存在许多文化死角，这显然是不应该的，是一种错位，是一种失职。我以为，就像现在抓医疗卫生，把大部分集中在城市的资源向农村转移、搞好社区医疗，可不可以把基层的文化设施也健全起来，给各种艺术团体提供一个场地，让老百姓、基层的、最渴求的、最缺少的这部分群众有一个比较像样的、不风吹雨打的精神家园？
黄新德：如果真正重视三农的话，不仅仅应该提高他们的经济收入，还应该提高他们的精神快乐，和谐社会不应该让艺术团体缺位，和谐社会不应该让民族、文化靠边站，谁让它靠边站了？谁逼着它靠边站了？这个问题，我想大家都应该反思一下。
陈智林：现在提出村村通工程，网络覆盖、广播电视，20个自然人村以上就必须进行村村通工程。实际上在这个环境里形式的展示，反过来再说一句话，电视永远不可能是缩小的电影；电影永远不可能是放大的电视。而在这个环境里，我觉得草根文化、戏剧文化、本土文化在这方面来讲，老百姓参与的文化才是老百姓心目中的情感归属点。
陈智林：我们现在追求原生态、追求的绿色食品，反过来说，我们的戏曲文化、草根文化、民族文化发展到今天，实际是老百姓心目当中形成的一个非常厚重、绿色、原生态的精神食粮，所以我觉得，如何把我们的艺术有情感、有真情地和老百姓形成连线，我觉得这是我们弘扬传统文化非常实在的基础。
黄新德：现在全国的文艺团体大部分处于一种躁动不安、左右观望，不知道下一步该怎么做的状态之中，这可能和现在搞文化体制改革的摸索有关，试点、试点，但试了很多年还没找到点，改企、改企，是不是应该把这些原本有理由、有能力活得比较滋润的民族文化团体都改成“乞丐”？换句话说，国有企业经过这么多年改革，似乎还在摸索当中，还没有很好的经验指导全国。
黄新德：现在又把匆匆忙、来不及、浑身伤痛、体质虚弱、需要呵护的队伍“推”向市场，走向市场和推向市场是两个概念，“走向”是做好了准备、很坦然、很从容地要走出去；推出去可能就是被动的，在没有准备好的情况下，观念还没摸清楚、措施还没到位、设备还没准备好的情况下被扫地出门，这是改革？还是扼杀？
黄新德：如果说卫生部敢于大胆承认二十几年的医疗改革是不成功的，或者说失败的话，那么是不是有关的文艺体制改革现在就敢宣传它成功了？或者说它的成功经验在哪里？首先申明，掺水的不算，要拿出干货，有指导意义，如果它真的是一条光明大道，为什么我们不敢走呢？现在的文艺体制，可能个别地方有些例外、偶然、突发，但它们不代表全局，所以我觉得应该慎重提“文艺改革成功”这句话。
陈智林：文化体制改革有一个很厚重的问题，长春同志到了四川代表团，在会上他说了几个观点，我觉得对于我们的改革来讲是实实在在的指路明灯，他谈到公益文化事业和文化产业的界定。文化产业在某种程度上是丰富文化生活的平台和纽带，但对于公益性文化事业，如何对公益性文化事业进行政策上的倾斜，进行改革上的呵护和支持，我觉得这是非常重要的。
陈智林：举个简单例子，像网易，有时候看了标题你就知道内容了。文化发展过程里不是一个新闻炒作点，而是一个结构上的生生不息的潮流。不是在这个环境里有了新的东西就有了导航的标识，怎么样让文化单位轻装上阵，轻装简从的一帮人和一个带着大包袱的社会团体（艺术院团），如何在这之间找到一种合理科学的搭配性的发展改革。我觉得这个很重要。
陈智林：我们单位有三百多职工，其实真正能够放在一线工作的就是一百多人，这一百多人实际在这个环境里有责任承上启下，不是把所有一切都扔掉以后，这一百人就做一线的工作，他们必须还要想到一点，怎么承上怎么启下，怎么在这个社会里带着一种负责任的态度进行艺术创作和艺术生产，而不是单一为了追求亮点，在其中进行非常文化尝试。
陈智林：就像超女，超女其实是一个文化尝试，但它演绎了很多以外的东西，那时候选超女时成都是一个最大的亮点，那时候是考试前期，很多学生都不上学了，上万人站在电视台门口参加海选。当然这个文化形式也给人一种朝气蓬勃的感觉，但从推动的角度来讲，我们是不是应该考虑用更实在的方法来形成在这个环境中的文化创作。
陈智林：而从另外一个角度，我们的很多专业演员有这种素质，也有在这个素质的基础上发展他们事业的前提。就像我们剧院有一个非常好的演员叫刘仪（同音），她去参加了电影拍摄，第一次参加电影拍摄就在国际上获了奖，但后来剧院在排一个新戏时，她正好接到一个电视剧的剧本，我跟她谈，你自己选择到底是参加电视剧拍摄还是选择自己人生可塑期最好的一个艺术创作？
陈智林：后来她放弃了（电视），选择了传统艺术。我觉得在这其中，每个人对传统的责任定位了他的基础。在这个过程中，有一群人能耐得住寂寞和清贫来完成自己的责任事业，我觉得社会将会对他们有一个正确的评价。在这个过程中，我们如何完成自己的责任，话题虽然轻描淡写，但在这其中涵盖了传承中国传统文化一大帮人的心理。
黄新德：智林谈到这个，主要是看到了他们团里的年轻同志在权衡利益的时候，在个人利益中进行选择，最终还是选择了她钟爱的传统艺术，这很难得。我觉得既然谈到了“保护”二字，保护分两种，一个是外来保护，一个是自我保护。我觉得我们是民族文化的守望者，明知道它穷、明知道它苦，我们还“自作多情”地、“痴心不改”地守在这片土地上。不说人格伟大吧，最起码还有梦想。
黄新德：但外来保护显然和内部这帮人的保护是脱节的，我们的地方戏曲需要的不仅仅是生存的问题，还面临一个发展的问题。很多人对黄梅戏和其他剧种都有很多要求，怎么不出精品？怎么没有好戏？怎么没有好演员？其实这些和我们都想到一块儿去了，谁不想出好戏？谁不想出好演员？谁巴不得一天演十场八场？为什么？问题卡在哪里？可爱的观众们考虑的角度和我们是不一样的。从业者自己知道，做领导者有自己的难处，从业者有自己的苦衷，但观众的期望对我们来说其实是动力，如果转化得好就是一个动力，如果转化得不好，就是一个阻力，是一个离心力、涣散力。
黄新德：就是一个阻力，是一个离心力、涣散力。
黄新德：我认为，保护民族文化、地方戏曲，除了我们自身的努力之外，我不推卸我的责任。除了我们自身的努力之外，政府、社会，该做些什么？
主持人：这也是我的问题，国家在地方剧种的保护中应该扮演什么样的角色？
黄新德：比如我们很羡慕京剧，京剧是老大哥、历史悠久、传承丰富，被称之为国粹。是中国的代表性剧种，我们很羡慕他们，也非常尊敬他们。国家好象有一笔发展京剧的基金，是一笔专款，评选十大重点院团（京剧），每年给他们固定的资金支持他们。
黄新德：昆曲，全国六个昆曲剧团，国家有大笔的资金投入，我们不能指望国家对各个地方剧种那么关注，但如果我们的地方政府也能学习这种精神，保护地方，其实并不只属于地方，而是属于全国的，是文化遗产。如果也采取一些相应的措施，给他们一些政策，从财政上给他们解决无米之炊。
黄新德：大家都渴望人才，人才从何而来？人才要从小培养，尤其是戏曲，并不是撞大运，唱一首歌就出名了，就成了李宇春了。戏曲不行，从小就需要艰苦地训练。但为什么很少有人报考戏曲专业？而中央戏剧学院和电影学院的门口都快挤占了？因为那个行业的成功率很高、回报率很高，可以当明星，可以走穴。戏曲的待遇低下，只能摇摇晃晃地过日子。
主持人：我想问一下，您现在的工资多少钱？
黄新德：我的工资在我们那儿就算最高的了。
主持人：您是院长？
黄新德：我不是院长，是艺术总监。
黄新德：我是全团最高，可能也是安徽文艺界里在职的工资最高了的吧。我是三千多块的月薪，可能相当于公务员中的科级待遇。由此可见一斑，如果说在盛名之下，像你说的又是大师、又是表演艺术家什么什么的，给了我很多的头衔，我的待遇是一个科级待遇。
陈智林：你的待遇是科级，我是副科（笑）。
主持人：您是国家第一批黄梅戏演员是吗？
黄新德：是的，我享受国务院津贴，大家都把国务院津贴看得多高，其实一个月只有一百块钱，还不如一些贪官的一包香烟。当然我比普通群众要好得多，我很知足。我说的是人才问题，如果干了一辈子，正在干的人也不过如此的话，还有几个人愿意干这个？所谓人才的来源在哪里？为什么中央戏剧学院的门都被挤破了，我这里敞开门人家也未必愿意干。
黄新德：所以选拔就很困难了，成才不易、生源不宜、来了以后的待遇很低、社会的承认率、爱护率又不是那么高，所以人为地使这个行业的社会地位、在公众之间的号召力显然远远不如同样从事表演艺术的，一个天一个地。
黄新德：再扩大到剧本、搞音乐，写电视剧本一个剧本多少钱？写舞台剧本需要多长时间？还要好演员、好导演、好投入才有可能成功，还要经过政治审查，能不能出来还不知道。这样艰苦才能搞一个舞台作品的话，那还不如赶快去搞别的，见效快啊。我只是谈了冰山一角，为什么大家问戏剧得不到发展？为什么没有好演员？为什么没有好作品？其实他们不知道，有许多东西制约了它的发展。
黄新德：刚才我讲的这些，待遇低下、社会地位不高，没人愿意干，就像我不愿意让我的孩子做这个，从小我就让我的孩子隔绝，我不让他看！为什么？他的老子已经“误入火坑”，不能再把孩子推向“深渊”，可能这就是普遍的传统艺人的心态。
陈智林：刚才黄老师谈的是待遇和理解的问题，我在谈理解的时候用了两个字“责任”，刚才我没有把话说明，我说在这个环境里，承上启下的人，托起民族传承脊梁的人，真的是一群非常可爱的人。而且在这里面谈到了接班人的问题，其实接班人是两个概念，人在现在中国的这个环境里，有一个很重要的观点，以发展作为自己的导向。如果戏曲事业，中国的民族文化、戏剧文化能够在很多环境里大张旗鼓地教育宣传，现在对子女的教育，不是根据他的爱好，而是带着如何生存来教育。
陈智林：很简单，撒切尔夫人的儿子去学了芭蕾，国外很多文化圈子里的人可以做他自己想做的事，也可以通过公平竞争实现他自己该实现的目标。我觉得在这方面来讲，我们怎么样让实实在在的民族文化摆到它应该有的地位上来。
陈智林：中国从艺术的角度来讲，世界上有三大艺术体系，一个是印度的梵剧，古希腊的悲喜剧，中国的戏曲。而中国的戏曲发展到今天，实际在某种程度上是托起世界文化的坚实步伐。还不是单一的仅仅是中国文化的传承。而在中国环境里，老百姓知道忠肝义胆、礼义廉耻、天地君心、以孝为道，很多时候是通过戏曲而形成思维方式的传承。在这个环境下，多元化文化进来了之后，当然文化自身是以娱乐为主，但在娱乐的同时也不要忘了文化的根基，我觉得在文化发展到今天，应该以先进的、科学的、实实在在的人性的文化方式进行推动，把它的文化前景勾勒出来。
陈智林：把它的文化前景勾勒出来。
陈智林：戏曲事业发展了以后，当时我考艺术院校时，当时我们学校只招40个学生，当时仅成都一个考区就是1900多，就像现在黄老师说的影视学院考试一样。有一个提倡的问题，有一个认识的问题，现在很多人说戏曲走入了低谷，没有人看了，戏曲的节奏怎么怎么，但反过来说句实在话，十个说不好看的人，九个人都没有看过。
陈智林：我做过非常实在的调查，因为这些年我们在校园做了很多戏剧演出，我们在清华大学、北京大学、南开大学，包括四川的很多大学，在巡回演出时，很多同学都说了一句话，他们没有想到他们身边有这么好的艺术形式的存在。他们没有想到这些艺术能够让他们产生这么强烈的震撼。很多大学生在买说明书的时候，他们是头年看了第二年又来，来的时候他们说，去年看了戏之后和我第一次接触美国好莱坞大片受到的震撼是一样的。他也是进了剧场以后才产生的震撼。
陈智林：另外一个角度来说，当他们没有进入剧场，没有和你融在一起的时候，实际就是丢掉了一个非常好的调配和调剂自己心态的空间。所以在这个环境里，我不是在做单一的说教，我相信一点，所有人在浮躁的心境中，能够真正静下来认真感受一下土地的呐喊之声，托起民族脊梁，托起民族之魂，凝聚的美感和状态时，我相信它的美感是无与伦比的。
陈智林：今年我们在世界很多地方去演出的时候，世界对我们地方文化的认可，世界把中国这种文化作为东方神秘高雅的文化。刚才说京剧是国粹，在某种程度上来说我们的地方戏剧也是国粹。不是只有说普通话的才是中国人。中国文化是一盘棋，在一盘棋的情况下，每一个地方都支撑着一个地方的文化本质。安徽黄梅戏脍炙人口，一个《夫妻双双把家还》让全世界都知道了安徽。
陈智林：四川的“跑马溜溜的山”，文化的作用是不可替代的。在这个环境里提高对文化的重视，其实是有利于对经济和社会发展的。所以就是一个如何把文化摆到它该有的位置上，我们在这方面认认真真努力工作的人。就像他刚才说的，他是科级干部的标准。其实反过来说，四川的工资还要低一点，我的剧院80%的员工的收入，再加上他们按揭了住房，基本一个演员的收入就是五百块钱，五百块钱就要支撑一个家。所以我们只有在这个环境里削尖脑袋，取之于民，用之于民，用我们的文化载体来对地方文化进行延续。
陈智林：我第一次开完会回去跟我们剧院的所有同志说，我说现在我们不是不进则退，我们是不进则毁，我们没有退路，只有背水一战。在这个环境里，用那么悲壮的情调来演绎事业，我觉得在某种程度上是非常令人揪心的事。同时从另外一个角度来讲，我们也非常需要社会对我们的真正认识，不是肤浅的认识。
黄新德：一方面是金碧辉煌、大制作的各种晚会，太平盛世的状况；一方面是基层剧团奄奄一息、举步维艰、为生存打拼的情况。同一块土地上、同一片天空下两种显然不能比的命运，或者说现状，让人感慨万千。
主持人：陈院长，您的院里现在是自负盈亏吗？还是有上面的投资？
陈智林：我们剧院去年在谈，作为体制性改革，是唯一保存下来的公益性事业单位。现在我们在公益性事业单位的政策落实有一个过程，我们正在期盼着政策的落实。但是我相信一点，不管怎么做，我们这帮人的心还是在一个可塑性的环境里塑造一个状态。在这种情况下我也给我们剧院所有职工提了三种心态：第一是感恩心态，感恩在社会转型时期，在所有人还比较浮躁心境的情况下，我们还能有一片净土从事我们自己喜欢的事业、爱好的事业，在某种程度上比上不足、比下有余的事业。
陈智林：精神领域里我们是绝对满足的。虽然经济环境里有一些不可比拟的环境，但我们在创作过程中所享受到的心灵的甜蜜是别人所不具备的。我们用纳税人的钱做自己愿意干的事儿，我们一定要感恩社会，感恩这个社会给我们提供了这么一个环境。同时有这种感恩心以后，我们要认认真真地产生一种包容心态，包容在转型时期大家对我们的不认识、不理解，甚至对民族文化的偏见。
陈智林：我经常说一句话，你们可以不热爱，但你们不能不尊重。在尊重与热爱之间有一个调拨的过程，从相识相知，到相亲相爱。第三种心态时，我们把所有的状态凝聚成一种非常良性的服务心态，以服务心态来感动我们的观众，感动我们的上帝，感动我们的社会，让他们通过我们认真的服务来理解我们在干什么，我们在做什么，我们在追求什么。在这个方面来讲，我们怎样对自己的事业进行一种思考。
主持人：您说的三种心态能坚持多久？
陈智林：最低限度，这几年我们剧院是这样走过来的。而且通过这几年走过来的过程里，我觉得社会已经在逐渐地认识了我们。
黄新德：首先我钦佩智林院长凭个人的人格魅力和工作能力为他的单位乃至全剧界增添了一抹亮色，确实打下了一片江山，我从个人的角度是由衷钦佩。但放开来说，目前像他这样经营得比较成功的，争取到各方面支持的可能不是很多，可能这与个人的领导能力、水平、奉献有关系，但纵观全国各个剧种，如果没有一个政策性的保护，靠个人各显其能、单打独斗，这面红旗能撑多久？
黄新德：如果你到了一定的岁数调走了，不干了，其他人如果不具备你这样的能力，那你这个团还能不能维持下去？完全靠个人魅力，不能成为所有民族文化艺术的保护神，还需要国家、政府制定一个政策。听说你们被确定了公益事业，我很高兴，各方面的待遇可能会有所提高，最起码不为生计发愁。但我们院团，包括很多院团都是属于差额工资，有的地方60%的工资，有的地方50%的工资。
黄新德：是的，我们是要增加自己的造血功能，但现在我们是生病了，需要给他看病、输血，等他身体稍微强壮一点，再考虑让他进行锻炼，然后再参加“奥运会”。现在的情况是，因为多年的变来变去，试点啊、改制啊，改回来又改过去，在不停的折腾中，很多艺术院团老的老、小的小，失去了战斗力，甚至体力都不行了。所以我觉得当前应该还是保护抢救，给他输血。
黄新德：我曾经坚定地大声疾呼过“我们要走向市场！”后来我发现……倒不是说我这个人两面派，变色龙，今天这样明天那样，不是这样的。我曾经也有这样一个过程，我曾经想得很简单，对，我们要走向市场。但后来发现并不是我想得那样，回来之后我发现还是要先把身体养好，把病养好，再出去“打工”，这是一个步骤问题。我觉得我以前，虽然年纪很大，但还是很幼稚的，很可笑（笑）。
陈智林：刚才黄老师谈的是在我们这个环境里，其实不是因为我个人怎样，但有一个最主要的环境，我们在干、在动中总比在静中好。
黄新德：（苦笑）。
陈智林：我们剧院在这几年确实没有办法，按照道理来说，我们应该静下来对我们本身的艺术进行体系推广，但在这种情况下以单一的体系方式推广的话，肯定局限非常大，所以现在在剧院推广的，除了本来的环境以外，还包括把我们的综艺节目、戏曲演员，搞个戏曲舞蹈，把我们的乐团搞民乐团，化整为零……用这些方式取代了很多必须要非常严格规范地按照传统结构来发展的形式。
陈智林：因为没有退路，所以就想了很多破釜沉舟的办法，憋到了今天我回顾时，我觉得对于传承传统文化的方面，通过努力，还是有很多人逐渐地在理解。经过那么多年的努力，我们剧院的剧场也开建了，我觉得园了几十年的梦。也是因为大家同情我们所付出的艰辛和难度，在艰辛的同时也感受到了一点，我们在作出努力时，如果我们不动，这些演员很快就会散的。五百块钱绝对不能支撑一个家庭的基本开销，成都现在的低保线就是三百四百，也就是说，现在我们这帮演员，就是在这个环境下拿着低保在从事创作。
陈智林：在这样的情况下，如果我们不承担起对他们的工作上的理解和支持，那我们这个剧院怎么发展下去？现在要培养一个好的戏曲演员，非常非常困难。
黄新德：我们呼唤有更多像你这样的好的院团长，但我更希望政府能出台比较好的政策或法规，让更多的艺术院团、民族文化能够保存、生存下来，甚至有可能发展。
主持人：网友的问题也很多，一提到川剧，大家肯定都会想到变脸、喷火、水袖这三个绝活。有网友说了，地方剧种还是在地方上所受的关注更多一些，地域性太强了。比如川剧，我除了知道个变脸就不晓得什么了。
主持人：变脸很受关注，我记得前段时间大家关于香港演员刘德华说他要学变脸，关于他能不能学变脸以及变脸技艺的传承问题，也很受争议。陈院长，您对于前一段时间比较受关注的变脸问题，您是怎么看的？
陈智林：我也非常感谢通过“变脸”让很多人开始关注川剧。实际上真正关注了“变脸”、接触了川剧以后你就会淡化对“变脸”的关注，因为“变脸”仅仅是在川剧表演过程里的一个非常微不足道的技术性技巧。在这个技术性技巧的同志，中国有一句话叫做“貌随心转”，它是把人的“貌随心转”通过一种技艺演化出来的。实际川剧里有非常多类似的绝活，长刀、吐火、提慧眼等，都是川剧的绝活，实际是一种视角艺术，因为“变脸”简单地迎合了人的视角艺术的追求，所以人们通过“变脸”知道了川剧。
陈智林：实际上四川除了李白、杜甫、三苏、巴金、郭沫若等等，实际在四川的历史长河里，四川文化的积淀和文化形式是密不可分的，因为四川的文化孕育出了川剧中文化的各种方方面面的本领和要求。“变脸”的产生和到今天的发展，我觉得它仅仅相当于上网站一样，“变脸”是一个首页，打开进去看了以后你才会知道什么叫川剧，我们不能只看首页，如果只看首页就会像看一个装饰画一样，并没有什么意思。所以我希望“变脸”这个“网页”让所有的网民、朋友们了解四川、认识四川。
陈智林：四川有一个说法，看川戏、吃川菜、游川景、交川友。我希望通过川剧让所有的朋友游川景、交川友、品川菜、喝川酒。
主持人：有一个问题，“变脸”到底能不能广泛地传承？
陈智林：其实对于“变脸”，我刚才说了，它在某种程度上仅仅是一个代表四川川剧的……
主持人：有那么神秘吗？
陈智林：不存在神秘，非常简单的。艺术和技术有本质的差异，就像一个设计者和实施者之间的关系。反过来说，真正了不得的是设计者。就像一幅作品，原创才有真正的价值；之后的复印只是一个复制品，不存在价值体现。
陈智林：所以“变脸”发展到今天，我觉得它是一个了不得的艺术演绎到今天的亮点。在这个环境里，从另外一个角度来讲，我希望真正认识完了川剧以后，你会觉得“变脸”用在川剧里是用得非常精妙、非常绝伦的一种展现，而不是在这个环境里代表川剧。“变脸”并不能代表川剧。只能代表四川人的聪明，四川人的幽默，四川人动脑筋让他需要表述的东西说得清楚。
黄新德：我很担心，“变脸”是川剧中一个非常好的技巧，现在被广泛地拿到各种演艺场所、批量性地复制和贩卖、批发。我很担心。我们的一些好的东西，好的艺术手段正在演变成为一种娱乐工具，降低了它的尊严。我为之担心。
陈智林：所以现在在谈到民族文化的保护，怎么样保护？反过来就是，怎么样对这种传承进行一种该有的法制轨迹上的保护？举个例子来说，京剧的《林子贡》，广西桂剧的《打关出乡》，还有很多剧种自己创作的有自己特质的东西，这种特质代表了一个区域文化才智的凝聚，应该都有它自己该有的范畴、使用的属地，合法的进行保护和管理。但现在都是没有的。
黄新德：被肢解。
网友：陈院长，如果一个流行歌手一边唱流行歌曲一边“变脸”，您看到了会不会很生气？
陈智林：准确来讲，一个工具用在所有地方都是合理的，只要你用得不是非常令人反感。说句实在话，在“变脸”的时候，你自己在这个环境里做得非常牵强、非常尴尬的时候，你自己觉得你能不能满足自己的状态，其实“变脸”是有规定属性的，“变脸”是中国人的一个特质“貌随心转”，如果没有这个前提，你在这个环境中哗众取宠，就像正常人在鼻梁上画一块白。
黄新德：“变脸”是有它本身的特色和背景的。也不是不可以，某种技艺性的展示不是不可以，但如果大批量、毫无节制、没有法律保护，把它当成娱乐工具使用，我很担心，这是我们的财富啊。
主持人：刚才网友说只知道川剧的“变脸”不知道别的了，我觉得这也说明了一个问题，观众对川剧的熟悉程度可能还不像黄梅戏那么广泛，您觉得怎么样才能让其他地方的人，像我这种只懂普通话的人熟悉川剧？
陈智林：只要进一次剧场，我相信所有不懂得都懂了。只要有机会接触到川剧，川剧自身的魅力也是非常大的。我们在全国巡演时，很多人进去的时候带着质疑的，但出来的时候脸上都带着满意的笑容。这是我从事戏剧工作那么多年得来的最实在的真实感受。我不是为川剧说什么，就像一个很简单的道理，有没有人听不懂邓小平说话？没有，因为有一个属性。
陈智林：实际四川语言是北方语系，四川人说话的语气、语言结构准确来说是非常相近的，加上现在科学发展了，我们的演出有字幕，在国外演出有同期声。不说别的，我们在全世界巡演，没有一个地方说他看不懂的。所以我觉得不是看不懂，是你看不看，只要你能看，我相信你一定会对你的生活空间里多这样一个文化形式感到满足。
黄新德：我们戏曲界对川剧怀有深深的敬意，它的历史悠久、传统丰富，如果用两句话来对照两个剧种，希望川剧增加它的广度，黄梅戏增加它的厚度，互相在前进的路上取长补短，因为都是好剧种。
主持人：黄梅戏大家接触得还是比较多一些，比如《天仙配》。
黄新德：我们的积淀没有川剧丰厚。
主持人：黄梅戏被接受的广泛原因是因为话能听懂吗？
黄新德：并不是因为艺术的能力和魅力的问题，相对来说黄梅戏的语系是中原语系，所以南北的接受程度可能比川剧的共性更多一点，川剧的语言个性更强一点；第二，当年我们也借助了黄梅戏，从名不见经传到全国都知道，是因为借助了当时比较先进的手段，比如电影，覆盖面很快扩大。好象川剧也有，但川剧在这方面，好象没有黄梅戏借鉴这方面的手段来得多，我们拍了很多黄梅戏电视剧、电影，宣传力度也比他们大，这也是实话。天府之国，四川人心里是不是天生有一种优越感？不知道我说得对不对。和北京的优越感是不一样的。
陈智林：不是优越感，是满足感（笑）。
黄新德：因为是天府之国，过去就非常富裕，不需要依靠东西。不说“老子天下第一”吧，起码“老子天下第二”，很满足于自己的环境，觉得很好了。所以在过去，让他们向外推出的主动性不那么击破，不急于宣传自己。恐怕有几方面的原因，但这种艺术本身是非常厚重的，我们都怀有深深的敬意。
主持人：说到赵本山，因为赵本山，让二人转这个非常地方化的表演剧种在全国都火了，您觉得是因为传播？还是因为二人转这个喜闻乐见的原因让它生存下来的？
黄新德：主要是央视这个垄断平台，白岩松还是水均益说过，就算是一条狗，只要在中央电视台反复播放，都能成为名人。
陈智林：春晚中有一个很普通的白衣女子，仅仅是因为镜头多了几个，下面就谈得沸沸扬扬。
黄新德：对不起，如果让你再说就好象我只说了这么一点，所以我必须要补充完（笑）。第一，央视有一个垄断优势，第二，因为赵本山的平民化、通俗、语言无障碍（接近普通话）使它迅速传播，有两大因素支撑它迅速被大家所接受乃至喜爱。但什么事儿都有个头，所以赵本山最近在美国被“忽悠”一下，可能也是在某种程度上有一种征兆，是不是该反思一下，如果就这么走下去，这杆红旗还能打多久？（笑）你说。
陈智林：我觉得赵本山推二人转不是通过二人转本身推二人转，而是借助别的文化载体，比如《马大帅》，比如《刘老根儿》。
黄新德：那是连锁效应。
陈智林：实际上他是通过推这种副产品宣传和导向了二人转。但二人转到四川来演出，实际也就他们自己清楚。反过来说，观众的需求是多元化的。
黄新德：在广东也不行，因为有地域限制。刚才我们讲的两个原因是主要因素，比如哪个县电视台想这样成功很难的。
主持人：黄梅戏也在央视多次露脸啊。
黄新德：这个露脸是两回事，在很多重大晚会中戏曲已经沦为陪衬和点缀。而很多知名京剧演员，国粹，也是在盛大晚会中，就像一桌精美的菜中香菜一样的点缀。露面不代表重视，不等于繁荣。
陈智林：其实我觉得在春晚的环境里，应该有中国自身的艺术，实实在在的艺术。就像小品，观众虽然喜欢，但说实在话，单一从小品形式来讲，每年推那么多小品，到现在为止老百姓能记住几个？推出那么多歌唱家，推出为了包装而包装的所谓演艺界的高手，但在这个环境里，给老百姓留下了多少遗憾？为什么不能把中国的国粹在这个环境里做一些比较到位的，不说多了，一个春晚那么多节目，你能拨三四分钟给中国民俗文化，这也是对民俗文化传承到今天的尊重。
黄新德：悲哀在哪里，有你不多、缺你不少，但必须得弄一弄，放在午夜之后，12点之后，大家放鞭炮的时候交差性的、应付性的、点缀性的让你露面而已。不是露面的人就是最棒的人，或者说露了面就代表了重视你。其实中国的电视观众有一部分是厌恶的，有一部分是无奈的，有一部分是热衷的。这是一个多元化的社会，我没有资格去说任何人，只是我个人的观点。
黄新德：搞比不搞好，不搞也没什么不好。谁说哪个节目好，可能他真的认为很好；谁说这个节目不好，可能也就不好了。我不是在说绕口令，因为你不要想说服谁，在这个社会谁也说服不了谁；谁嘴大谁就有理，谁能够站在垄断的地位上，他就为大；他经常露面，他就最棒。现在中国人认这个。
陈智林：话语权。
黄新德：话语权也好、展示权也好、曝光权也好、炒作权也好，均掌握在早已做好准备、已经用尽心思的这部分人手里，绝大部分是被动的，就像有些粉丝还拿工资一样。这都是一种“看似无意、实乃经心”。扯得太远了，如果不把民俗文化放在爱国的教育上、素质教育上，不纳入扶贫工程的意义上，民俗传统文化永远将处在一种非常尴尬、悲哀的境地。
黄新德：他（陈智林）比较积极向上，可能因为他比较年轻（笑），我比较悲观，他更希望发挥自己的主动性，我也认为我们的剧院很不容易，很不错，但我觉得如果国家有一些政策保护，有全社会的关心，他们遇到的困难会少一些，走得会快一些。智林，如果你不是一个人单打独斗，如果外界的环境更好一点，我相信你的成就会更大。难道不是吗？
陈智林：我没有成就，实际我的感受和你是一样的，在这个环境里其实我没有退路的做法，在没有退路的情况下，为什么在做的同时我也在这个环境里呼吁方方面面对我们的认识、认同和认可。我在做的过程里，反过来说一句最真切的话，如果我们这个环境里，如果不动的话，可以说到什么程度，那估计到现在为止，我们这个剧院就已经没有生存空间了。
主持人：网友提到了吴琼，吴琼是黄梅戏知名演员。可能不只是说她，说她唱腔好，但她对黄梅戏不专一，一会儿唱歌，一会儿唱戏。黄梅戏演员中转行做其他行业的人可能很多，黄委员对这些演员怎么看？
黄新德：首先我觉得要尊重个人的选择，吴琼是个非常优秀的演员，她唱得确实是很好，后来因为工作原因调到了中央说唱团唱歌去了，同样也工作得不错。后来她偶尔回来唱戏，我觉得不仅不能批评她，如果我是大官的话，我还要表扬她。
主持人：其他的黄梅戏演员呢？
黄新德：我还要表扬她，为什么呢？因为她不错。在自己发展的同时还想到家乡，还想到为戏曲呐喊几声，这是好事儿嘛。但你说到从过去到现在有许多戏曲演员去唱歌，李娜、李玲玉、屠洪刚。
陈智林：包括李谷一。
黄新德：都是戏曲演员，改行唱歌的很多。我觉得首先他可能是从事业角度考虑这个更适合我，或者在戏曲方面觉得不占优势，有这部分原因，也不排除有一些人可能觉得戏曲的待遇、成功率比较艰难，那个相对来说舞台更大、机会更多，我是很理解的。我觉得这并不是什么问题，毕竟他还在搞文艺、搞艺术，也许给他带来了更多的成功率，我觉得这样很好。我不反对他们改行，但我倒想反问一句，为什么没有一个歌手改行唱戏？是因为戏曲太难了？还是戏曲太穷了？人往高处走、水往低处流。我觉得他们往高处走是对的，我希望国家的活水能往我们这儿流。 |
